"Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sevilla

Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon TALLTREES » 19. Jun 2018, 12:27

Hello Alfred & Members. Hello Alfred thank you for your reply and sorry in your words "You are too fast :!: " i am jumping the gun so will place the remaining mail in order ;). This Barcelona connection flight Postcard sent on the "SEVILLE - RIO de JANEIRO" leg of this flight addressed to a recipient of a fair amount of mail "Senor Don. Wasmer", addressed to Sao Paulo, Brazil. (Sieger 58.Dc), with Rio de Janeiro purple oval arrival stamp 25 MAI 1930, correctly franked for Postcard rate (4 Pts).

Alfred you show a beautiful Denmark/German mixed franking Postcard from this flight. Can you please confirm that it received the "BCM/AIRFIELD" stamp on the stop over from Copenhagen to Berlin (First leg).
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Polarfahrtsucher » 21. Jun 2018, 09:52

Hallo Alfred, Hallo Zeppelinfreunde,

Alfred hat geschrieben:You are too fast :!:
We haven't reached Sevilla yet: prior to this leg we have to pass Rio de Janeiro, Lakehurst , Havanna ....

Ja stimmt! Zur Etappe Lakehurst kann ich folgende Karte zeigen:
berlin lakehurst.JPG


Besonders häufig findet man "Berliner Lakehurst" Belege nicht, auch hier sind die Katalog Bewertungen etwas zurückhaltend!
Noch schwieriger dürfte es allerdings mit "Havanna" werden, aber irgendwo gibt es diese bestimmt zu finden :D !

TALLTREES hat geschrieben:
Alfred you show a beautiful Denmark/German mixed franking Postcard from this flight. Can you please confirm that it received the "BCM/AIRFIELD" stamp on the stop over from Copenhagen to Berlin (First leg).


The "BCM Airfield" mark is not offical! It is a private mark from the Airmail Collector/Trader "Francis J. Field - Sutton Coalfield England".
AIRmail FIELD :)

Hope to continue this interessting thread!

Viele Grüße
Klaus
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Alfred » 21. Jun 2018, 16:22

Hallo zusammen, hallo Klaus,

halt, halt, lieber Klaus - auch Du bist mir zu schnell!

Genau genommen habe ich diesen Thread angefangen, um die Besonderheiten der Berliner Post nach Rio de Janeiro besonders herauszustellen. Deshalb möchte ich da noch etwas bleiben.
Ganz sicher keine große Besonderheit sind die mit Condor-Zusatzfrankatur aufgelieferten Berliner Briefe und Karten nach Rio - Du hast ja hier in diesem Thread schon eine schöne Karte Sieger 57.TT) gezeigt und die Beförderungszahl genannt.
Aber im Zusammenhang mit diesen Belegen möchte ich auf eine Aussage Dieter Leders Im "Journal" Nr.4 Winter 2014 eingehen. So sehr ich die hervorragende Arbeit Leders in den letzten drei Heften des Jahrgangs 2014 schätze - sie haben mein Verständnis für die Verhältnisse in Brasilien im Umfeld des Zeppelinbesuchs 1930 ganz wesentlich erweitert - an einem Punkt möchte ich widersprechen:
Leder schreibt auf Seite 14:

"Lediglich nach Bahia adressierte Zeppelinpost ohne Condor-Mischfrankatur wird auf diesem 20. Anschlussflug nicht (per Condor-Flugzeug) befördert, diese Post wird erst mit dem 28. Anschlussflug am 28. Mai befördert. Damit ist die bis Rio de Janeiro beförderte und nach Bahia adressierte Zeppelinpost die einzige ankommende Zeppelinpost, bei der die Condor die Weiterbeförderung tatsächlich von der verklebten Frankatur abhängig macht und bei der die zusätzliche Condor-Mischfrankatur auch tatsächlich einen Zeitvorteil gegenüber der gewöhnlichen Post bringt. ... "

Richtig ist jedenfalls, dass die Aussage auf die bis Recife beförderte Post zutrifft: alle mir bekannten nach dem Süden Brasiliens adressierten Recife-Belege (Michelnr. 62) wurden unabhängig von der Frankatur mit dem nächsten erreichbaren Condor-Flugzeug weiterbefördert. Anders war es aber in Rio de Janeiro; hier kenne ich eigentlich keinen Beleg, der trotz fehlender Condor-Zusatzfrankatur einen Condor-Ankunftstempel aus einer anderen brasilianischen Stadt im Condor-Einzugsgebiet südlich von Rio zeigt.
Leider ist ein Nachweis der schnelleren Beförderung aufgrund der Zusatzfrankatur gar nicht so einfach: meist fehlen auf den per Staatspost weiterbeförderten Belegen die Ankunftstempel. Aber einen habe ich gefunden, den ich hier zeigen kann:

Klar: der Zeitgewinn betrug hier nur einen Tag. Aber das liegt auch daran, dass Blumenau nicht direkt per Condor-Flugboot erreicht werden konnte; die terrestrische Beförderung von Florianopolis nach Blumenau kostete einen Tag.
(Unser Moderator @Zeppelin verzeiht mir hoffentlich, dass der "normal" frankierte Brief nach Blumenau zwar aus Berlin kommt, aber in Friedrichshafen "aufgeliefert" wurde ...)

Viele Grüße
Alfred

PS: Auf Dieter Leders oben angesprochene Dokumentation der "Anschlussflüge 1930" möchte ich gerne ausführlich in einem eigenen Thread eingehen.
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Alfred » 23. Jun 2018, 11:20

Hallo zusammen,

die meiner Meinung nach wichtigste Besonderheit bei der "Berliner Post" sind die Rundfahrtbelege:
und zwar insofern, dass ich noch keinen gesehen habe :( !

Einen Brief möchte ich zeigen, der auf den ersten Blick alle Kriterien erfüllt: 12 RM Porto, Leitwegsangabe "Friedrichshafen - Friedrichshafen".
Bis man ihn umdreht: ein klarer und eindeutiger Ankunftstempel aus Rio de Janeiro.
Auch ohne Rückseite ist das gleiche Phänomen be Postkarten zu beobachten. 6 RM Rundfahrtporto, trotzdem nur bis Rio befördert. Ein Beispiel: meine "Sachsen-Karte" ...

Fortsetzung folgt!

Viele Grüße
Alfred
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Alfred » 23. Jun 2018, 12:44

Hallo zusammen,

eigentlich habe ich meine mit 12 RM bzw. 6 RM frankierten "Berliner" Belege bis heute unter Siegernr. 57.T) eingeordnet - die Nummer 57.W) fehlt in meiner Sammlung.
Aber inzwischen hat sich etwas geändert: von Dieter Leder habe ich schon vor über 10 Jahren gelernt, dass nicht in allen Fällen der tatsächliche Beförderungsweg für die Zuordnung zu einer Katalognummer maßgeblich ist: wenn die gesamte Post zu einer Destination fehlgeleitet wurde, dann werden die betroffenen Poststücke unter dem beabsichtigten Etappenziel katalogisiert. Als Beispiel nannte mir Leder damals die spanische Post nach Bahia. Und genau das trifft meiner Überzeugung nach für die "Berliner Rundfahrtpost" zu: die gesamte Post wurde versehentlich in Rio entladen.
Der neue Michelkatalog trägt dieser Erkenntnis Rechnung: Unter Michelnr. 68)c. steht jetzt "Post Anschlussflug Berlin wurde versehentlich in Rio ausgeladen".
Für mich ein Wermutstropfen: es fehlt eine Bewertung für diese Belege; in einer zweiten Zeile steht dann nämlich: "Es sind Belege bekannt mit Ankunftstempel Rio und Ankunftstempel Friedrichshafen (s.o.)". Dazu findet sich eine vierstellige Bewertung.
Eigentlich möchte ich hier nur eigene Belege zeigen, aber hier mache ich eine Ausnahme: von der anliegenden Karte, auf die sich der Katalog wohl bezieht, besitze ich nur einen Scan. Mir hätte es besser gefallen, wenn diese(r) Beleg(e) unter den "Deutschen Besonderheiten" aufgeführt worden wäre(n) und die Belege ohne Friedrichshafener Ankunftstempel auch mit "normaler" Bewertung katalogisiert worden wären.

Also: während ich in meinem Michelkatalog zur Nummer 68)c. ein Fragezeichen gesetzt habe, hat die Danzig-Zuleitung aus Berlin "68 c. - Danzig (5K, 4B)" ein Ausrufezeichen erhalten: hier gibt es bei der 9-Gulden-Karte auch ohne zusätzlichen Ankunftstempel eine marktgerechte Bewertung :!:

Dass im Michelkatalog auch bei der Nummer 67).c - der Berliner Post zur zweiten Landung in Sevilla - die gleiche Notiz steht ("... wurde in Rio irrtümlich entladen") kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen: ich habe bisher noch keinen Beleg des Berliner Anschlussflugs mit Leitweg "Sevilla (2. Landung)" gesehen. 158 spanische Belege aus Barcelona, die zusammen mit der Berliner Post ins Luftschiff eingeladen wurden, sind jedenfalls korrekt befördert worden.

Viele Grüße
Alfred
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Alfred » 24. Jun 2018, 11:08

Hallo Klaus, hallo zusammen,

so, jetzt habe ich meine "Botschaften" zur Berliner Post nach Rio de Janeiro an den Mann gebracht (wer liest hier eigentlich mit :?: ) - jetzt folge ich Dir nach Lakehurst!

Polarfahrtsucher hat geschrieben:Besonders häufig findet man "Berliner Lakehurst" Belege nicht, auch hier sind die Katalog Bewertungen etwas zurückhaltend!


Richtig: ich habe nach der Siegernummer 57.U) auch lange gesucht. Was die Bewertungen anbetrifft, sind wir uns sicher einig, dass die bei Sieger genannten Beträge nicht marktgerecht sind. Der neue Michelkatalog nennt da wesentlich realistischere Zahlen. Und da wird 66.d) doch deutlich höher bewertet als die Post aus Friedrichshafen. Interessant finde ich hier die erwähnte "Besonderheit": "66 - Post mit 50 Pf-Zusatzfrankatur für Flugpostbeförderung nach USA" mit eigener höherer Bewertung. Man kann natürlich die Ansicht vertreten, dass derart spezielle Differenzierungen nicht unbedingt in einem Katalog erfasst werden sollten, zumal es sicher nicht möglich ist, derartige Luftschiff-Flugpost-Kombinationen durchgängig für alle Fahrten zu katalogisieren. Aber immerhin: das Zusammenspiel verschiedener Transportmöglichkeiten ist sicher für postgeschichtlich orientierte Sammler ein reizvolles Thema.

Meine Karte möchte ich hier zeigen:

Viele Grüße
Alfred
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Alfred » 24. Jun 2018, 11:44

Hallo Klaus, hallo zusammen,

Polarfahrtsucher hat geschrieben:Noch schwieriger dürfte es allerdings mit "Havanna" werden, aber irgendwo gibt es diese bestimmt zu finden :D !


Richtig, hier gibt es eine hübsche Pointe: der Redakteur des neuen Michelkatalogs hat zunächst auch vergeblich gesucht - "66 Ic.) Berlin Anschlussflug (nicht bekannt)". Ich denke, er hat seinen Irrtum bemerkt, als er die Abbildung auf Seite 100 gesehen hat, wo ein Berliner Brief nach Havanna abgebildet ist und hat entsprechend eine Bewertung ergänzt, aber das "nicht bekannt" wurde wohl übersehen ...

Auf meiner Karte wurde der Ankunftstempel aus Havanna zwar ziemlich undeutlich abgeschlagen, aber in Anbetracht der Adresse in Havanna bin ich doch sehr zufrieden damit.
Und außerdem kann ich eine ziemlich unauffällige, aber noch wesentlich seltenere Karte aus der Schweiz zeigen - auch die ist jetzt im Michelkatalog erwähnt :D

So, das war's von meiner Seite: Berliner Post nach Sevilla habe ich noch nie gesehen, die Sieger unter Nummer 57.V) kennt und "unauffällig" bewertet.
Und von der spanischen Rundfahrtpost aus Barcelona, die zusammen mit der Berliner Post nach Sevilla geflogen wurde, hat unser Freund @TALLTREES schon einen schönen Beleg gezeigt.

Viele Grüße
Alfred

PS: sind unsere Bemühungen, das eZEPTalk-Forum wieder zu beleben, eigentlich sinnvoll oder sind die Sammlerfreunde bis auf @TALLTREES, @Polarfahrtsucher und mich alle abgesprungen ? Bitte, gebt mir irgendwie eine Nachricht, ob es sich vielleicht auch lohnt, die fehlenden Bilder in den alten Threads wieder zu restaurieren!
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Polarfahrtsucher » 24. Jun 2018, 13:02

Hallo Alfred, Hallo Zeppelinfreunde,

vielen herzlichen Dank für diese tollen Beiträge mit einzigartigen Belegen und fundierten Hintergrundwissen!
Gut, dass ich noch etwas mit meiner Antwort gewartet haben, so konntest du diese Reihe komplementieren!

Ich weiß gar nicht wo ich zuerst anfangen soll :?: , vielleicht mit folgender Fragestellung:

Alfred hat geschrieben:... Leider ist ein Nachweis der schnelleren Beförderung aufgrund der Zusatzfrankatur gar nicht so einfach: meist fehlen auf den per Staatspost weiterbeförderten Belegen die Ankunftstempel. ...


Folgenden Beleg vom Berliner Anschlussflug inkl. Condor Zusatzfrankatur nach Sao Paulo kann ich zeigen:

berlin rio sao.JPG


berlin rio sao b.JPG


Der Brief erreichte also Sao Paulo per Condor Beförderung am 28. Mai 1930.

Ja in der Tat, vergeblich habe ich meine deutschen Belege nach Rio nach Ankunftsstempeln anderer brasilianischen Städte gesucht. Schließlich bin ich aber bei den Zuleitungsbelegen fündig geworden. Hier ebenfalls mit Endziel Sao Paulo.

Danzig Sao.JPG
Danzig Sao.JPG (146.53 KiB) 260-mal betrachtet

Danzig Sao b.JPG
Danzig Sao b.JPG (84.29 KiB) 260-mal betrachtet


Der Danziger "Damenbrief" erreicht also Sao Paulo mit Weiterbeförderung der Staatspost bereits am 27. Mai 1930 (man beachte die kopfstehende Monatsangabe)!


Österreich Paulo.JPG


Mein aus Innsbruck aufgelieferter "Österreicher" erreichte Sao Paulo per Staatspost sogar schon am 26. Mai 1930 :!: .
Klar, Sao Paulo ist nur halb so weit von Rio entfernt wie Blumenau, vielleicht liegt es daran, dass die Staatspost (evtl. mit Eisenbahn :?: ) hier sogar schneller war als das Condor Syndicat.
Ich werde jedenfalls meine Augen nach geeigneten Vergleichsmaterial offen halten!

Schönen Gruß
Klaus

P.S.
Alfred hat geschrieben:PS: sind unsere Bemühungen, das eZEPTalk-Forum wieder zu beleben, eigentlich sinnvoll oder sind die Sammlerfreunde bis auf @TALLTREES, @Polarfahrtsucher und mich alle abgesprungen ? Bitte, gebt mir irgendwie eine Nachricht, ob es sich vielleicht auch lohnt, die fehlenden Bilder in den alten Threads wieder zu restaurieren!

Also ich hoffe doch, dass nach deinem "Paukenschlag" unsere Zeppelinfreunde wieder wachgerüttelt werden! Eine bessere "Initialzündungen" kann ich mir jedenfalls kaum vorstellen :!:
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Alfred » 24. Jun 2018, 18:21

Hallo Klaus,

Polarfahrtsucher hat geschrieben:Klar, Sao Paulo ist nur halb so weit von Rio entfernt wie Blumenau, vielleicht liegt es daran, dass die Staatspost (evtl. mit Eisenbahn :?: ) hier sogar schneller war als das Condor Syndicat.
Ich werde jedenfalls meine Augen nach geeigneten Vergleichsmaterial offen halten!

Richtig: die größere Entfernung von Rio spielt sicher eine Rolle. Was Deine beiden interessanten Zuleitungsbelege anbetrifft, ist auch wichtig, dass sie nicht direkt nach Sao Paulo zu befördern waren: Cubabato liegt in der Nähe von Santos, also an der Küste, während Sao Paulo selbst in den Bergen knapp 800 Meter hoch liegt und terrestrisch - auch heute noch - nur mit mühsamen Serpentinen erreicht werden kann. Ähnlich verhält es sich mit Apparecida - dieser kleine Ort liegt auf halber Strecke zwischen Rio und Sao Paulo.
Ein weiteres Defizit hatte Condor, was eine schnelle Beförderung in den Süden Brasiliens beeinträchtigte: erst am 27. Mai, also zwei Tage nach der Zeppelinlandung in Rio brach die "Olinda" zum planmäßigen Südflug nach Porto Alegre auf. (Zeppelin Post Journal Vol.8 No.4 2014, Seite 17). Da war die terrestrisch beförderte Post, die nicht über Santos hinaus zu befördern war, wirklich schneller - wie Deine Belege beweisen!

Trotzdem glaube ich nicht, dass Leder mit folgender Aussage Recht hat (ebenfalls im Winter-Heft auf Seite 17):

"Wie schon zuvor wird auch hier wieder die gesamte nach Südbrasilien adressierte Zeppelinpost mit der Condor befördert; das ist sowohl die gewöhnliche Zeppelinpost ohne Condor-Zusatzfrankatur als auch die zusätzlich mit Condor-Marken freigemachte Zeppelinpost."

Meine Zweifel begründen sich aus der Tatsache, dass bei den aus Rio weiterbeförderten Poststücken ohne Condor-Zusatzfrankatur keine Condor-Ankunftstempel der Agenturen der Etappenorte und Zielorte zu finden sind. Es gibt da einen deutlichen Unterschied zu der Behandlung der von Recife aus weiterbeförderten Post. Aber wir werden diesbezüglich beide die Augen offen halten!

Viele Grüße
Alfred
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Re: "Berliner Post" - Zuleitung per Anschlussflug Berlin-Sev

Beitragvon Polarfahrtsucher » 30. Jun 2018, 13:25

Hallo Alfred, Hallo Zeppelinfreunde,

Alfred hat geschrieben:Meine Zweifel begründen sich aus der Tatsache, dass bei den aus Rio weiterbeförderten Poststücken ohne Condor-Zusatzfrankatur keine Condor-Ankunftstempel der Agenturen der Etappenorte und Zielorte zu finden sind. Es gibt da einen deutlichen Unterschied zu der Behandlung der von Recife aus weiterbeförderten Post. Aber wir werden diesbezüglich beide die Augen offen halten!


ja allerdings! Auch ich kenne keine Belege die von Rio aus weiterbefördert worden sind und gleichzeitzig einen Condor Ankunftsstempel tragen. Da bin voll bei dir!
Ein wenig Forschung wäre hier wohl noch nötig, ich halte jedenfalls beide Augen offen :shock: !

Nachdem wir ja schon die spanischen Belege mit deutschem Sonderstempel angesprochen haben, kann ich noch die Variante mit Etappe Lakehurst zeigen:
span lake.JPG

span lake b.JPG


Da es die Variante nach Pernambuco nicht gibt (zumindest habe ich diese noch nie gesehen ... immer in Rio entladen) bleibt wohl "nur" noch Havanna übrig. Aber hier muss ich passen ... vielleicht kann jemand helfen?

Viele Grüße
Klaus

P.S.
Ich finde die Beitragsstruktur hier im Forum etwas ungünstig. Ich fürchte manche Beiträge gehen unter, wenn mehrere Beiträge zum gleichen Hauptthema (hier Südamerikafahrt 1930) geschrieben werden.
Gibt es hier eine Alternative?
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